??Bezbjednosni problemi Indije su te?i od ameri?kih u odnosu na jehadijski terorizam??

Dobitnik Pultizerove nagrade Stiv Kol je autor dve ključne knjige o Af-Paku: Ratovi duhova i Bin Ladens. U intervjuu sa glavnim urednikom Indijan Ekspresa Šekarom Guptom na NDTV 24x7?s Walk the Talk, Coll govori o teroru u Pakistanu i Avganistanu, zabrinutosti Indije za bezbednost i Obaminog dosadašnjeg mandata... ..

Steve, od vremena kada si bio u Indiji, 1989. godine, bilo je problema u Avganistanu. Zajedno smo putovali zbog nekih od tih priča. To sada izgledaju kao nevina vremena.

Раде. Bila je nesreća profesionalnog zadatka putovati tim prvim džehadom i shvatiti koliko je to bilo komplikovano i koje su strukture bile koje su hranile ovaj obrazac radikalizacije tokom tog rata, posebno u Pakistanu. I pošto je američka politika bila toliko uključena u prvi džehad, u antisovjetski džihad, a ja sam bio tamo za Vašington post, moje kolege su mislile da sam malo opsednut temama kao što je ISI, i kako je cevovod funkcionisao i šta politički izbori su bili. Čitava generacija novinara koja je odrasla u to vreme shvatila je nakon 11. septembra kakve su duboke strukture to stvorile.

Tako smo svi postali zavisnici od terora ili intriga ili ISI.

ISI narkomani, da. Ali mnogim novinarima koji su tamo putovali, sam Avganistan vam se nekako uvuče pod kožu. To je mesto odvojeno. Putovao sam skoro svuda i zaista ne postoji mesto poput njega. Njena nezavisnost, način na koji je geografija nekako obuhvatila kulturu, činjenica da je to prilično mlada moderna država, ali i veoma stara kultura. Ima nešto u tome, iu ratu, što je oblikovalo iskustva barem moje generacije stranih dopisnika. Mnogo kolega je izgubilo živote, videli ste mnogo stradanja među avganistanskim civilima... ovo je bila zemlja koju su razbili autsajderi, ali je takođe bila veoma moćna.

Takođe, to je veoma čudna zemlja u kojoj je svako pleme kao suverena republika.

Ali druga stvar koja se desila u to vreme?? posebno u periodu ranih 90-ih, nakon što je sovjetska levica, ali pre nego što su mudžahedini trijumfovali 1992. godine?? je da je pod predsednikom Nadžibulahom postojala država, ma koliko slaba, koliko god ograničena, u Kabul. Postojala je država koju su delili Avganistanci svih vrsta plemena i jezičkih grupa i etničkih tradicija. I tako, ideja da zaista postoji Avganistan za koji se vredi boriti je nekako preživela. Posle 11. septembra, u Sjedinjenim Državama je bilo uobičajeno da se Avganistan vidi kao prostor kojim se ne može upravljati kojim dominiraju plemena koja se nikome nisu pokorila. I mislim da su mnogi novinari, koji su bili tu u tom periodu kada smo mi bili tamo, prepoznali da iako je plemenski identitet važan u Avganistanu, postoji i država.

A tu je i avganistanski nacionalizam.

Веома моћан. Zašto je Avganistan otporan pod pritiskom sa kojim se suočio i uprkos neuspesima politike? To je zato što sami Avganistanci još uvek pokušavaju da povrate sopstvenu državu.

Da li se to razume u Vašingtonu?

Mislim, delimično. Jedina stvar koja se dogodila u SAD od 11. septembra je da u vojsci ima mnogo Amerikanaca koji su sada proveli dosta vremena na terenu u Avganistanu. Sada su počeli da shvataju mesto na nivou dubine koje nije bilo dostupno unutar sistema pre 11. septembra. Ali, u Vašingtonu još uvek postoji svađa oko onoga o čemu smo razgovarali, a to jeste

postoji li zaista Avganistan u koji vredi ulagati?

Počeli smo tako što smo rekli da smo generacija novinara opsednutih ISI. Nijedan grad na svetu nije više opsednut ISI od Nju Delhija.

ISI je država u državi u Pakistanu. To je duboka struktura koja je uticala na pakistansku istoriju i ograničavala prostor u kome pakistanske elite donose veoma važne odluke o sopstvenoj doktrini nacionalne bezbednosti. (Ali) što više istražujete ISI, više shvatate da je, kao i sama pakistanska država, ograničena sopstvenim slepim tačkama. Ima unutrašnju raznolikost, ima argumenata, ima korupcije, postoji više motiva koji se dešavaju u isto vreme. Dakle, nije toliko moćan kao što mislim da se ponekad predstavlja, ali njegovo mesto danas u veoma važnoj debati u Pakistanu??o tome kakva država Pakistan želi da bude i kakvu doktrinu odbrane i nacionalne bezbednosti želi da sledi?? je i danas moćan kao što je bio 80-ih.

Šta mislite kojoj strani te debate sada pripada ISI?

Moj utisak sa nedavnog putovanja u Pakistan??to je tokom poslednjih pet-šest godina??da li je to od incidenta u Crvenoj džamiji (opsada Lal Masdžida u Islamabadu u julu 2007.) i pojave domaće pobune u Pakistanu, ISI, kao što je vojska, nema ni jedan pogled. Postoji argument o tome gde tačno leže interesi Pakistana, sa kojom grupom. Šta da radimo sa ovim grupama sutra? Koje su cene i koristi od korišćenja džehadijskih grupa kao instrumenta regionalne politike? Da li to treba da nastavimo sa nekim grupama, a ne sa drugim grupama? I vidite da se to odigrava u akcijama koje preduzimaju. Zato će krenuti za Tehreek-e-Talibanima, jer su te grupe eksplicitno ratovale protiv ISI i pakistanskih država. Ali oni su neodlučni, rekao bih, u vezi sa drugim grupama, poput Laškara.

Pisao sam da se Pakistanci, a posebno ISI, sada prepuštaju igri dvostrukih nijansi. Dakle, imaju tri grupe grupa. Imaju pakistanske talibane protiv kojih će se boriti jer prete pakistanskoj državi i pakistanskoj vojsci. Tu su avganistanski talibani, koji će pomoći Amerikancima da se malo bore, ali im ne odgovara da Amerikanci pobeđuju. A tu su i Laškari i Džejši, koji se i dalje vide kao taktičko i strateško sredstvo ili množilac snage protiv Indije. Mislite li da je to još razumno?

To je još razumno. Mislim da bih dodao nekoliko slojeva tom zapažanju. Jedan je da ako pogledate sopstvenu istoriju ISI-ja, očigledno je da je obrazac neuspeha to što oni ne mogu da kontrolišu ili kategorišu ove grupe onoliko uspešno koliko bi želeli. I mislim da postaju svesni granica sopstvenih ??veština upravljanja klijentima??. Dakle, izgubili su kontrolu nad linijama kategorija u ovom pokretu i toga su svjesni jer su ljudi kojima su vjerovali ušetali u njihove kantone i sami se detonirali i odnijeli živote njihovih kolega.

Dakle, ISI biva uhvaćen ili se gubi u magli rata koji je stvorio.

To je svakako tačno u odnosu na zapadne grupe??za odnose između pakistanskih talibana i avganistanskih talibana, ostataka grupe Al Kaide, grupe iz Pendžaba koja je migrirala do granice i sada se stopila sa Tehreek-e-Talibanima . To je nered. Nažalost, oni nisu napravili suštinski raskid sa idejom upotrebe ovih grupa protiv Indije.

Žao mi je što koristim Klauzevicov koncept ??magle rata?? jer rat koji ISI vodi nije rat kakav bi zamislio teoretičar strategije Karl Filip Gotlib fon Klauzevic.

Da, bio je samoubilački napad u Muzaffarabadu pre neki dan, prvi put u godinama. To pokazuje da je stara struktura u previranju i da ISI nema kontrolu u komandnoj kabini kao što je nekada bila. Nadam se, iako ne optimističan, da se među pakistanskim elitama vodi debata o tome gde leži njihov lični interes kao pojedinaca, gde leži njihov korporativni interes kao vojske, kao institucije i gde leži nacionalni interes.

То је питање. Šta će ih pokretati?

Pa, mislim da ako pogledate širom sveta, nema sukoba kao što je ovaj. Ne postoji država poput Indije i Pakistana.

Ne postoji država kao Avganistan. Bog ga nikada nije stvorio .

Ali postoji mnogo primera veoma velikih zemalja koje su bile oslabljene sukobom, unutrašnjim sukobom i Frankenštajnovim čudovištima koje su sami stvorili, a koji su našli izlaz iz te kutije kroz ekonomsku integraciju. Dakle, mislim da je jedini odgovor koji će stvoriti ove motivacije? individualni lični interes; korporativni lični interes, to je lični interes vojske u pristupu dovoljnom rastu BDP-a da bi mogla da se modernizuje, i nacionalni lični interes, osećaj kako Pakistan može da preživi i uspe?? zavisi od normalizacije unutar tamo . Tu leže nacionalni lični interesi Pakistana. Nevolja je u tome što su institucionalni aranžmani u Pakistanu propali.

Jedina funkcionalna institucija je Vojska.

??i ima pune ruke posla. Iskustvom Pakistana koje danas oseća vojska ne samo da dominira veoma aktivna pobuna koja ih cilja - pokušaji atentata na brigadire, bombaše samoubice koji prodiru u perimetre kantona - već su oni i politički pod opsadom. Nakon Mušarafovog kolapsa, upoznajete mlade oficire i oni bi vrlo otvoreno pričali o neprijateljstvu koje su sretali na ulici u tom periodu. Vojska je bila

diskreditovan. Sada su počeli da obnavljaju svoju poziciju, ali su na značajan način nazadovali.

Ali vidite li promenu? Šta se dešava kada pogledaju Indiju? Ima li zavisti, divljenja ili još uvek ima nesigurnosti i mržnje?

Hajde da pričamo o pakistanskim elitama šire nego o vojsci. Dakle, hajde da uključimo globalizovane političke partije i rastuću srednju klasu, medijsku kulturu i razmislimo o Karačiju i Lahoru, a ne samo o glavnoj komandi. U tom Pakistanu postoji duboko razumevanje gde je Indija i kuda ide. I kombinacija zavisti, želje da se bude deo te subkontinentalne transformacije... Tako da mislim da se nešto važno menja u širem mentalitetu pakistanske elite i Pakistana. Ali vojska, kao korporativna institucija, i dalje oseća da je uključena u internu konkurenciju, i još uvek se pita o svom mestu, ako prihvata drugačiji narativ o Indiji.

I šta bi Indija mogla da učini da pomogne? Jer to je ono što zaista želimo. Ne želimo vojnu pobedu nad Pakistanom.

Naravno, u interesu Indije je da Pakistan uspe na ovaj način. Tako da mislim da su svi dokazi istorije indo-pakistanskog sukoba i sličnih sukoba na drugim mestima da napredak ne dolazi od vlade do vlade, već od biznisa do preduzeća, ljudi od ljudi, putovanja, otvaranja granica, prisiljavajući ovaj osećaj debate u pakistanski sistem omogućavajući mu prekogranične interakcije. Veoma je teško, kao što su Mušaraf i Manmohan Sing otkrili, uraditi ovo odozgo nadole, kao veliku, veliku pogodbu između dva relativno izolovana kabineta. Teško je to učiniti na taj način.

Zanimljivo je da ovo kažete jer je zato odluka IPL franšiza da ne kupuju pakistanske igrače kriketa toliko šokantna i

тако страшно.

Očekivanja ljudi su se promenila na obe strane. Ljudi u obe zemlje žele da žive u društvima u kojima je moguće da pakistanski igrači kriketa igraju u IPL-u i da im ne smetaju vize i putovanja i ostalo.

Dajte nam uvid u to koliko je različito Obamino shvatanje problema terora. Da li postoji osećaj da on nije sasvim siguran da želi da se razbukta jer je to ono što je Buš radio? Da li se na njega gleda kao na mekog?

Ne mislim da je to njegov politički problem. Njegov problem u SAD je vrlo specifičan, a to je da su Independents koji su ga poslali u Belu kuću

očekivao dve stvari. Da će se koncentrisati na njihovu ekonomsku nesigurnost i da će promeniti način Vašingtona, napasti kulturu korupcije, napasti ulogu novca u politici. I uradio je mnoge stvari za koje je rekao da će učiniti. Rekao je da će se odgovorno povući na Irak i koncentrirati se na Avganistan, rekao je da će sprovesti reforme zdravstvene zaštite, da će sprovesti novu energetsku politiku. Uradio je sve što je rekao da će uraditi, osim što nije uspeo da popravi sliku posla veoma brzo. Možda nije u moći bilo kog predsednika da to učini.

Ali da li se on smatra blagim prema terorizmu?

Nije, još nije. Izdržao je kritike koje je na njegov račun uputila Republikanska partija tokom njegove revizije avganistanske politike i nakon incidenta sa Božićnim letom 253, bombe za donji veš. Njegova komunikacija nije uvek bila savršena, ali se oporavio od prvobitnog oklevanja i mislim da je uspeo da pokaže da je Amerika naučila nešto o

terorizma i nije sklon da preterano reaguje ili da razmišlja o napadu kao što je let 253 2010. na isti način na koji smo o njemu razmišljali kao država 2001. A Indija je model za to. Mnoge druge demokratije su se bavile problemom upornog terorizma bez odricanja od svojih vrednosti.

U svom članku u Njujorkeru rekli ste da se Amerika sada menja kao demokratija, da postaje sve bolja u suočavanju sa terorizmom i da Al Kaida opada. Takođe koristite primer Indije? način na koji se Manmohan Sing nosio sa 26/11, zadržavajući uzdržanost i njegov reizbor. Kako se demokratije sve bolje nose sa ovim?

Mislim da su bezbednosni problemi Indije teži od američkih u odnosu na terorizam jehadija. Ali veća poenta koju sam pokušavao da nacrtam bila je, mislim da svako ko je živeo u demokratijama u kojima je terorizam prisutan tokom dužeg vremenskog perioda??Velika Britanija, Izrael, Indija, čak i mesta poput Španije, Indonezije?? vidite obrazac u kome demokratija prolazi kroz faze učenja o tome kako da se nosi sa upornim terorizmom. A Sjedinjene Države su u suštini započele taj proces učenja 11. septembra. Rekavši to, Sjedinjene Države su prilično srećne, jer je teroristička pretnja jehadija prilično mala u poređenju sa onim sa čime se Indija i dalje suočava. Dakle, u tom smislu, možemo sebi priuštiti da budemo otporni jer nismo na isti način izazvani. Ali mislim da Obama govori za većinu, kada kaže??kao što je Bler rekao posle 7/7??Nećemo dozvoliti da nas definišu svaki put kada napadnu. Bićemo oprezni, bićemo agresivni u našoj odbrani napred, ali nećemo igrati njihovu igru. Mislim da Amerikanci podržavaju tu opštu ideju o tome kako odgovoriti na tu pretnju.

U Indiji se oseća da je Obama malo mutne glave. Možda to dolazi zbog toga što smo imali posla sa Bušom, koji nije imao nereda jer nije imao detalja. Takođe, njegovo utvrđivanje vremenskog roka za povlačenje snaga (iz Avganistana) nije dobro funkcionisalo.

Mnogi mladi predsednici, bez prethodnog iskustva u izvršnom rukovodstvu na međunarodnoj sceni, već u prvoj godini saznaju da se svet ne pridržava planova koje su imali tokom kampanje. Dakle, ako pogledate prvu godinu Obame, njegove prednosti u inostranstvu bile su stvari koje je planirao da uradi, govori koje je već napisao u svojoj glavi, govor u Kairu, Nobelov govor. U takvim stvarima je briljantan i on je predstavljao SAD u inostranstvu na način na koji je obećao da će uraditi i sigurno je promenio jednačinu između SAD i Evrope na veoma konstruktivan način. Dakle, dobro je uradio te stvari. Mnogi predsednici prve godine? Džordž Buš, Klinton? otkrivaju da svet ima svoje šokove i svoja iznenađenja.

SAD su uhvatile Dejvida Kolmana Hedlija i on bi izvršio napad u Evropi. Da li vas je to zabrinjavalo? Da li je Al Kaida u mogućnosti da privuče ili regrutuje sve više nekonvencionalnih etničkih grupa?

Ta pretnja je zaista prisutna od 2002. godine i mislim da je američka vlada sve to vreme bila svesna toga i pokušavala da razmišlja kako da se od nje odbrani. Poteškoća u Evropi je što su barijere za kretanje i formiranje talentovanih ćelija manje nego u SAD. Ono što me brine u vezi sa Al Kaidom je njen obrazac da može da okupi zaista talentovane ljude koji su odlučni da umru u napadu. To je bila grupa 11. septembra? ti momci nisu bili nuklearni fizičari, ali su bili dobro obrazovani, pametni, odlučni, pažljivi i voljni da uče. Pa se pitate gde je talenat koji Al Kaida može da regrutuje?

Ili Lashkar??

Za mene je Laškarov stil talenta više zabrinjavajući u smislu vrste spektakularnog napada koji menja igru ​​koji bi mogao da proizvede. Iskreno, više sam zabrinut za Indiju nego za Evropu ili SAD jer ima mnogo talenata u ovim grupama Laškara. Neke od tih prozelitskih mreža bile su u stanju da regrutuju i radikalizuju naučnike, doktore i druge talentovane ljude. Dakle, ako mogu da stignu odavde do tamo i odatle do ovde, onda, kao što smo videli 26/11, mogu da izazovu mnogo pustošenja. I to nije predstavljalo najviši nivo talenta koji te grupe mogu da sastave. To je bila neka vrsta srednje talentovane grupe, rekao bih.

Steve, sve što mogu reći je da priča ne izumire.

Prepisao Shivani Kala